Παναγιώτης Πικραμμένος: «Είμαι υπερήφανος που είμαι αστός»

«Εγώ δεν ντρέπομαι καθόλου που είμαι αστός! Αντίθετα, είμαι υπερήφανος και θεωρώ ότι είναι τίτλος τιμής. Ο αστοί κράτησαν όρθια την ελληνική κοινωνία. Ίσως, για αυτόν τον λόγο ο ΣΥΡΙΖΑ και η Αριστερά επιτίθενται συνεχώς εναντίον της αστικής δημοκρατίας. Άλλωστε, στη Βουλή αναφέρθηκε ότι υπάρχουν δύο δημοκρατίες: η δική τους και η δική μας. Απαράδεκτος διαχωρισμός για κάθε πολιτικό και για κάθε πολίτη που συνυπάρχει στο ίδιο πολίτευμα και στο ίδιο κράτος δικαίου», τονίζει στον «Φ» ο πρώην πρωθυπουργός Παναγιώτης Πικραμμένος, επισημαίνοντας στη συνέχεια πως η εμπλοκή του στο υποτιθέμενο σκάνδαλο της Novartis ήταν μία επιλογή κάποιων που ήθελαν να δώσουν ένα μάθημα παραδειγματισμού στο δικαστικό σώμα…

Ο κ. Πικραμμένος αναφέρεται επίσης στην ανάγκη ισχυροποίησης της χώρας εν όψει των προκλήσεων που έχει να αντιμετωπίσει στο μέλλον. Προτείνει τη γρήγορη αποκατάσταση της οικονομίας, την προστασία του κράτους δικαίου και προτρέπει τη Δικαιοσύνη να διαφυλάξει το κύρος της διά της συνέπειας στις αποφάσεις της.

Τέλος, ανησυχεί έντονα για το δημογραφικό πρόβλημα της χώρας και την αιμορραγία του brain drain, το οποίο μπορεί στο μέλλον να στοιχίσει πολύ ακριβά στην εθνική επιβίωσή της.

Συνέντευξη στον Ανδρέα Ζαμπούκα

– Κύριε πρόεδρε, γιατί πιστεύετε ότι σας ενέπλεξαν στην υπόθεση της Novartis;

To πιθανότερο είναι για τη σχέση μου με τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη και την οικογένειά του. Βέβαια αυτός δεν είναι επαρκής λόγος. Μία άλλη πιθανότητα είναι ότι ήθελαν να δώσουν ένα μάθημα στο δικαστικό σώμα. Και η ανεξαρτησία έχει όρια, τα οποία δεν πρέπει να τα υπερβαίνει κανείς.

– Έχετε δείγματα ότι το σχέδιο πέτυχε;

Nομίζω ναι… Έχω δείγματα ότι πολλά πράγματα έχουν αλλάξει από τότε που ήμουν εν ενεργεία δικαστικός. Και η περιρρέουσα ατμόσφαιρα έχει δημιουργήσει ένα άλλο κλίμα. Υπάρχει η μεγάλη κατηγορία των δικαστών που παραμένει εντελώς ανεξάρτητη. Μία μέση η οποία δεν επηρεάζεται. Αλλά υπάρχει και μία μικρή κατηγορία η οποία στοχεύει στην πολιτική της ανέλιξη.

Θεσμικά, εντοπίζονται δύο προβλήματα στη Δικαιοσύνη: το ένα έχει να κάνει με την ανεξαρτησία της και το άλλο με τον εκσυγχρονισμό της.

Nομίζω οι διατάξεις του Συντάγματος, οι οποίες ρυθμίζουν την ανεξαρτησία των δικαστών, είναι πλήρεις. Το πώς εφαρμόζονται είναι συνισταμένη πολλών πραγμάτων. Δεν είναι θέμα ρυθμίσεων του Συντάγματος. Ενώ υπάρχει εξωτερική ανεξαρτησία, δεν υπάρχει εσωτερική ανεξαρτησία. Μπορεί ένας δικαστής ή ένας προϊστάμενος δικαστηρίου να κινδυνεύσει εάν δεν είναι αρεστός στον πρόεδρο. Και επειδή ο πρόεδρος εκλέγεται από την κυβέρνηση, μπορεί να υπάρχει μία δυσμενής μεταχείριση. Στην πραγματικότητα, χρειάζεται περισσότερος «νομικός πολιτισμός», γιατί τις ρυθμίσεις τις έχουμε.

– Ο «νομικός πολιτισμός» του Τραμπ… είναι αυτός που διασφαλίζει το κράτος δικαίου στις ΗΠΑ;

Στις ΗΠΑ υπάρχει το Κογκρέσο, το οποίο ελέγχει ένα μεγάλο κομμάτι των αποφάσεων. Εδώ, θεσμικά δεν υπάρχουν αυτά τα όργανα για να περιορίσουν τέτοια φαινόμενα. Με την τροποποίηση του Συντάγματος δεν υπάρχουν θεσμικά αντίβαρα που θα περιόριζαν την αυθαιρεσία της πολιτικής βούλησης.

– Πρέπει να πάμε σε ένα ψηφιακό σύστημα στη Δικαιοσύνη;

Έχουμε ήδη πάει. Η διοικητική δικαιοσύνη είναι πλήρως μηχανογραφημένη. Η πολιτική δικαιοσύνη όχι ακόμα. Εδώ συμβαίνουν ορισμένα τρελά πράγματα, τα οποία δεν οφείλονται στον θεσμό, αλλά στο υπουργείο Δικαιοσύνης. Είναι μάλλον παρανοϊκό να έχουν διαφορετικά συστήματα η διοικητική με την πολιτική δικαιοσύνη.

– Και πάλι, είναι θέμα ανθρώπων και όχι μέσων…

Κοιτάξτε, εγώ διακρίνω ότι υπάρχει η ανεξαρτησία ως προς τη δικαστική κρίση στην οποία δεν μπορεί να παρέμβει κανένας. Και υπάρχει και η διοίκηση που την μπερδεύουμε επίτηδες για να αποφύγουμε τον έλεγχο. Είναι δύο διαφορετικά πράγματα.

– Ποιο είναι το μέλλον της δημοκρατίας, κύριε πρόεδρε; Μήπως πρέπει να «επικαιροποιήσουμε» το πολίτευμα;

Πριν από το πολίτευμα, εγώ ανησυχώ για την ίδια τη χώρα. Ο μεγαλύτερος κίνδυνος για μένα είναι το δημογραφικό και ο δεύτερος το brain drain. H Ελλάδα γίνεται ένας ασθενής κρίκος. Και ένα ασθενικό κράτος ανοίγει την όρεξη στον βουλιμικό γείτονα, ο οποίος δεν έχει δημοκρατία στον τόπο του. Και δεν σέβεται ούτε θεσμούς ούτε συμβάσεις. Αν προσθέσουμε και το ζήτημα της οικονομικής δυσανεξίας, εγώ πιστεύω ότι στα επόμενα 20, 30 χρόνια η Ελλάδα θα κινδυνεύσει πραγματικά.

– Tι πρέπει να κάνουμε;

Nα φτιάξουμε την οικονομία μας οπωσδήποτε, να εμπεδώσουμε ένα κλίμα συναινέσεων και να αλλάξουμε τις συνθήκες στην εκπαίδευση. Χωρίς άνοδο του πολιτιστικού επιπέδου δεν μπορούμε να περιμένουμε άνοδο του πολιτικού επιπέδου.

– Ανησυχείτε για τον λαϊκισμό και την περιθωριοποίηση μεγάλων κοινωνικών ομάδων, προκειμένου να καταστούν όμηροι του πολιτικού συστήματος;

Παρατηρώ ότι πολλές τέτοιες ομάδες και κυρίως οι νέοι καθίστανται όμηροι ενός συστήματος που δεν επιθυμεί να βρίσκονται στο προσκήνιο. Προσπαθούμε αυτούς τους ανθρώπους να τους προσελκύσουμε με μικροποσά για να μπορέσουν να επιβιώσουν. Γενικότερα, με τον λαϊκισμό συμβαίνει το εξής: μεγάλο μέρος της κοινωνίας έχει τεθεί εκτός των διαδικασιών, με αποτέλεσμα να νιώθουν παρίες. Είναι επόμενο, να θυμώνουν. Κυρίως οι συνταξιούχοι που αισθάνονται εκτός κοινωνίας. Εκεί ο λαϊκισμός βρίσκει πρόσφορο έδαφος.

– Αν υποθέσουμε ότι ο Κουφοντίνας συνεχίζει την απεργία πείνας, τι πρέπει να κάνει η Δικαιοσύνη;

Η Δικαιοσύνη πρέπει πρώτα από όλα να διαφυλάξει το κύρος της. Να έχει μία συνέπεια στις αποφάσεις και μία συνέχεια στη διαδικασία. Πάντα με γνώμονα τις ισχύουσες διατάξεις που προβλέπονται.

– Σας απασχολεί η εμπέδωση της ατιμωρησίας ως ένα είδος «κοινωνικής κατάκτησης»;

Είναι προφανώς θέμα παιδείας και εθισμού. Οταν ο άλλος συνηθίζει στο να μην υπάρχουν συνέπειες για κάθε παραβατική συμπεριφορά είναι επόμενο να θαυμάζει ανάλογα πρότυπα και να αισθάνεται πιο βολικά σε ένα γενικευμένο παραβατικό περιβάλλον. Εφόσον δεν υπάρχει τιμωρία, πάμε στο δίκαιο του ισχυροτέρου.

– Υπάρχει και κάτι άλλο: το έλλειμμα της αιδούς. Το περίφημο «σκάνδαλο» της Novartis απέδειξε ότι κάποιοι δεν ντράπηκαν και πολύ να σας εμπλέξουν. Η κυβέρνηση γενικότερα φαίνεται να θεωρεί την έλλειψη αιδούς ως ένα όπλο ενάντια στη «διεφθαρμένη» αστική δημοκρατία…

Εγώ δεν ντρέπομαι όμως καθόλου που είμαι αστός! Αντίθετα, είμαι υπερήφανος και θεωρώ ότι είναι τίτλος τιμής. Ο αστοί κράτησαν όρθιοι την ελληνική κοινωνία. Και ο αστικός πολιτισμός είναι αυτός που δημιουργήθηκε από την Αθηναϊκή Δημοκρατία. Όσο για την αιδώ, είναι ασφαλώς η συγκολλητική ουσία του αστικού πολιτισμού, ο οποίος πάντα βάλλεται από τον λαϊκισμό και τους υπηρέτες του. Και ίσως, για αυτόν τον λόγο ο ΣΥΡΙΖΑ και η Αριστερά επιτίθενται συνεχώς εναντίον της αστικής δημοκρατίας. Άλλωστε, στη Βουλή αναφέρθηκε ότι υπάρχουν δύο δημοκρατίες: η δική τους και η δική μας. Aπαράδεκτος διαχωρισμός για κάθε πολιτικό και για κάθε πολίτη που συνυπάρχει στο ίδιο πολίτευμα και στο ίδιο κράτος δικαίου. Να πω όμως και κάτι άλλο; Το ψάρι πάντα βρωμάει από το κεφάλι. Ο ηγέτης πρέπει να «ντρέπεται», με την έννοια της αιδούς. Αυτός πρώτος οφείλει να δίνει το καλό παράδειγμα στους πολίτες και αυτοί να ακολουθούν.

– Η Novartis κλόνισε την εμπιστοσύνη των Ελλήνων απέναντι στους θεσμούς;

Πάρτε πρώτα το σκάνδαλο Folli Follie. Τι εμπιστοσύνη μπορεί να έχει κάποιος στην Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς που δεν έκανε τους απαραίτητους ελέγχους; Παλαιότερα, με τις υποκλοπές… Όσο για τη Novartis, από την αρχή φάνηκε ότι ήταν μια κακοστημένη παράσταση. Διότι αν υπήρχαν στοιχεία θα είχαν εμφανιστεί εξαρχής. Όλα αυτά κλονίζουν τους πολίτες, οι οποίοι δεν μπαίνουν στον κόπο να αξιολογήσουν τις λεπτομέρειες και μένουν στις εντυπώσεις. Και στο τέλος βλέπουν ότι κανείς δεν τιμωρείται, λόγω έλλειψης τεκμηρίων. Στην κυβέρνηση όμως φαίνεται πως αρκούσε μόνο η εντυπωσιοθηρία και όχι η ουσία της υπόθεσης. Υπήρξε, άλλωστε, μονομερής προσέγγιση και πολιτική εκμετάλλευση.

– Οι δικαστές γιατί συμμετείχαν; Εξαναγκάστηκαν θεσμικά;

Πιστεύω πως ναι. Άλλοι το χειρίστηκαν τυπικά, άλλοι οδηγήθηκαν σε αδιέξοδο. Μερικές φορές οι πιέσεις της πολιτικής εξουσίας είναι τόσο ισχυρές που οι δικαστές επωμίζονται τον θεσμικό εξαναγκασμό τους. Ενώ, στην πραγματικότητα, δεν έχουν καμία πρόθεση να συμμετέχουν σε πολιτικά παιχνίδια, διακινδυνεύοντας το κύρος και την υπόληψή τους.

– Θεωρείτε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ προέκυψε από τις ανάγκες της κοινωνίας ή μήπως ξέφυγε ως «τερατογένεση» λαϊκισμού από τα «εργαστήρια» του πολιτικού συστήματος;

Έγιναν πολλά λάθη του πολιτικού συστήματος και των δύο κομμάτων που διαχειρίστηκαν την εξουσία. Και διαφθορά υπήρξε. Επιπλέον, επήλθε και μια κόπωση, εξαιτίας του ότι και η Ν.Δ. και το ΠΑΣΟΚ δεν ανανεώθηκαν μέχρι τότε, ως κόμματα.

– Γιατί, κ. πρόεδρε, να ασχοληθεί κάποιος με την πολιτική, όταν ρισκάρει την αξιοπρέπειά του;

Πιστεύω ότι η ενασχόληση με τα κοινά είναι ένα εσωτερικό ζήτημα που σε πολλούς ανθρώπους είναι έμφυτο και δεν αλλάζει. Είναι επιθυμία, ένα είδος δοκιμασίας της αυτοπεποίθησης. Όλα αυτά καταλήγουν στον ίδιο παρονομαστή. Χωρίς παιδεία όμως, συνείδηση και ηθική, δεν υπάρχει τρόπος να προκύψει ωφέλιμο έργο για την κοινωνία.

– Ποιο είναι το μέλλον της Ευρώπης;

Ίσως πρώτα πρέπει να εξετάσουμε ποιο είναι το μέλλον του Ελληνα στην Ευρώπη. Αναλαμβάνοντας κατά καιρούς θέσεις ευθύνης, πολύ γρήγορα κατάλαβα τι γίνεται στην Ευρώπη και πόσο απέχουμε θεσμικά από τις εξελίξεις. Έχει ένα ενδιαφέρον ένα περιστατικό που προέκυψε όταν ήμουν πρόεδρος του ΣτΕ. Με φώναξε ο τότε υπουργός Δημοσίων Έργων να διαμαρτυρηθεί γιατί βγάζαμε αποφάσεις μη αρεστές για την εκτροπή του Αχελώου. Του είπα ότι εμείς ως δικαστές ακολουθούμε τις οδηγίες της Ε.Ε. και ότι η Ελλάδα έπρεπε να είχε συμμετάσχει ενεργά κατά την εκπόνηση της οδηγίας και να προβάλει τη θέση της.

– Τι περιμένετε από την επόμενη κυβέρνηση; Σας αρκεί η απελευθέρωση της οικονομίας;

Eκπαίδευση και ασφάλεια. Αυτά είναι τα απαραίτητα μετά την οικονομία. Από τον Κυριάκο Μητσοτάκη περιμένω έναν ρόλο αναμορφωτή της χώρας, δεδομένου πως είναι μοναδική ευκαιρία να αλλάξει ο προσανατολισμός της ελληνικής κοινωνίας. Είναι ένας άνθρωπος κοσμοπολίτης και εξωστρεφής.

– Τι θυμόσαστε από τη βραχεία θητεία σας ως πρωθυπουργός;

Με τον Bαν Pομπάι, τον τότε πρόεδρο του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου είχαμε πολύ καλή συνεργασία. Με ειδοποιούν από τις Βρυξέλλες ότι θέλει να κάνει διάγγελμα για την Ελλάδα σχετικά με το μέλλον της στην Ε.Ε. Να βοηθήσει ήθελε δηλαδή. Εγώ όμως το θεώρησα πολύ επικίνδυνο. Θα μπορούσε να θεωρηθεί παρέμβαση στα εσωτερικά της χώρας. Του ζήτησα να μην το κάνει και δεν το έκανε. Θα πετύχαινε ακριβώς το αντίθετο αποτέλεσμα.

– Ποια είναι τα τρία στοιχεία που συνθέτουν το μεγαλείο ενός ηγέτη;

H διορατικότητα, η αξιοπρέπεια και η αποφασιστικότητα. Ακόμα και αν ρισκάρει την απώλεια της εξουσίας.

Αναδημοσίευση από τον Φιλελεύθερο Παρασκευής 17 Μαΐου 

Print Friendly, PDF & Email